También criticó el rol que ha tenido el mandatario colombiano, Gustavo Petro, tras el fraude de Nicolás Maduro. “[Colombia y Brasil] deberían exigirle al dictador que entregue el gobierno a quien lo ganó legítimamente”, subrayó.
-Usted ha sido invitado como expositor en la CADE 2024, que tiene como eje principal “De la degradación a la reconstrucción de nuestro futuro”. ¿Cómo un país, que ha tenido seis presidentes en los últimos siete años, puede transitar esta ruta?
Este es un tema muy retador. Por supuesto, yo tengo que ser muy prudente con el Perú, con la patria peruana, por la que tanto afecto tengo, con mis hermanos peruanos a quienes tanto respeto. Por ejemplo, en Colombia hay un sector al cual nosotros pertenecemos, que piensa que el país se está destruyendo, porque aumenta la violencia, se pierde la competitividad en la empresa privada, empiezan a salir masivamente colombianos al extranjero. Entonces, ahí hay un tema de degradación. ¿Cómo vamos a volver? ¿Cómo vamos a reconstruir? Nosotros estamos pensando en una institucionalidad fuerte, a futuro. Esto es, todo lo que haya que reconstruir tiene que ser con una visión de futuro, no atados al pasado.
Hay dos principios que nosotros tenemos que nos atan siempre. Un pasado que hemos recorrido que no podemos ignorar, pero reconociendo ese pasado, tenemos que proyectar ese futuro. ¿Y cómo proyectar ese futuro? Con los principios de los cuales participamos. Por ejemplo, para tener el esquema republicano que dé confianza, hay que fortalecer- a través de un pacto entre todos- las instituciones del Estado de Derecho, la independencia entre las instituciones. Para nosotros, a fin de que haya la tolerancia, el respeto, lo que yo llamo la polarización conceptual, que no es la polarización personal, se necesita un acuerdo de respeto de parte de todos a las instituciones. Tiene que ser de parte de todos, de los que estén en un extremo, que estén más equidistantes. Todos tienen que ponerse de acuerdo. Para nosotros es fundamental la seguridad. Para nosotros es fundamental la solución de la pobreza que pasa por el gran respeto a la iniciativa privada. Si no, no hay solución. Los Estados gigantes y burocráticos, hay que revisarlos, hacen mucho daño, consumen los recursos que deberían llevarse a lo social.
-Hace poco, 23 gremios empresariales señalaron que en Perú “existe un gobierno paralelo” y que este es “el crimen organizado”. Colombia, en un momento de su historia afrontó un panorama similar con los carteles de drogas. ¿Qué medidas concretas se deben adoptar para revertir esta situación?
El planteamiento que nosotros, en su momento [cuando fuimos gobierno] hicimos fue seguridad, pero no la seguridad de los dictadores, que simplemente se usa para reprimir la libertad y la disidencia. Seguridad democrática con respeto a la prensa, a la libre opinión, a los derechos humanos. Seguridad democrática para todos los ciudadanos, en medio del respeto a las libertades. Pero eso solo no funciona. Eso para que sea perdurable hay que acompañarlo de una gran política de educación, de emprendimiento de empresa privada. No como un fin, sino como un medio para poder superar problemas sociales.
Y eso tiene que tener una continuidad con ajustes permanentes. La continuidad estática es imposible, pero la continuidad con ajustes permanentes es un imperativo para que salgamos adelante. Por supuesto, los estados del crimen organizado los vemos en Colombia. En Colombia habíamos avanzado mucho. Yo no dejé el país convertido en un paraíso, pero hubo mucho avance. Estábamos llegando a que el Estado controlara todo el territorio. Hoy hemos vuelto a que muchas áreas del territorio colombiano están controladas no por el Estado democrático, no por el Estado de Derecho, sino por la imposición de los estados criminales alternativos. Hay que derrotarlos con la fuerza, con la Constitución y con el apoyo popular. Y el apoyo popular se tiene que conseguir con unas políticas que den credibilidad.
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Situación en Venezuela tras el fraude de Maduro
-Nicolás Maduro lleva gobernando Venezuela por 11 años y en julio último, concretó un nuevo fraude. ¿Si no se da una salida a la crisis en Caracas, esta pueda generar una nueva ola migratoria?
No hay duda, poque ellos hoy como que tendrían un respiro económico, han dolarizado de facto, deberían tener una producción de 6 millones de barriles [de petróleo], pero todavía tienen una mínima necesidad con 700 mil u 800 mil barriles. Tienen minería ilegal que favorece al régimen, a los grupos criminales que apoyan al régimen, a colectivos. Y el oro está a US$2.700 la onza, tienen el apoyo de grupos terroristas de Colombia e infortunadamente tienen el apoyo de China y de Rusia, y además del respaldo de Irán. Pero eso no es suficiente, están condenando a tener más y más pobreza. Entonces, un pueblo reprimido y con más pobreza, es un pueblo que busca salidas. Puede haber una masiva ola migratoria de nuevo.
-Colombia y Brasil asumieron un rol de mediadores e intentaron razonar con el régimen chavista tras el último fraude, pero estos esfuerzos no lograron ningún resultado concreto y hasta terminaron con Maduro intercambiando críticas con Petro y Lula. ¿Fueron suficientes los esfuerzos de esos mandatarios?
Ante los hechos que se han presentado [Colombia y Brasil] deberían tomar una decisión contundente, exigirle al dictador Maduro que entregue el gobierno a quien lo ganó legítimamente, Edmundo González, el candidato de María Corina Machado. Y hay un hecho, en el pasado el Centro Carter- a pesar de las críticas y los señalamientos de fraude por parte de la oposición venezolana- validó la elección de Hugo Chávez. Ahora el Centro Carter presentó en la OEA las actas originales de votación que le dan de manera inequívoca el triunfo a González. ¿Qué más espera el gobierno de Brasil? ¿Qué más espera el gobierno de Colombia? ¿O qué intereses no confesos hay entre el gobierno de Colombia y la dictadura de Maduro? Ante la evidencia de los hechos, la espera debió superarse hace mucho rato y se debió tomar la decisión de exigir que se reconozca la elección de González. Pero lo que ha permitido esto es que allí se agrave la violación humanitaria. Mira esa cantidad de niños detenidos, torturados, las quejas que vemos todavía en medios de comunicación y en las redes sociales de las mamás de esos niños que están estado de tortura.
-La propuesta de Petro de repetir las elecciones en Venezuela fue criticada por la oposición liderada por Machado y por el propio Maduro. ¿Cómo ha quedado el presidente colombiano en esta crisis?
No, yo no me quiero referir a su propuesta. Lo que sí quiero decir es lo siguiente: puede haber repetición de elección en un momento de duda, pero es que aquí no hay duda, aquí hay certeza. Las actas originales las entregó la Fundación Carter a la OEA. Esas actas originales prueban que ganó Edmundo González. A María Corina Machado hay que reconocerle su discurso humanista, social y democrático, que permitió no solamente agrupar a la oposición, sino llegar a amplias bases del chavismo para que se le unieran. Ella propuso un discurso de unidad y familia, tocó una llaga que duele mucho en el pueblo venezolano, las familias divididas. Esos 7 millones de venezolanos que han tenido que salir y los que se han quedado en Venezuela. Y María Corina, además, de ese discurso que no tenía ninguna palabra de vendetta, logró algo muy importante. Es la primera vez que mi generación, y yo tengo 72 años, que una oposición democrática es capaz de detectar el fraude de una dictadura socialista o comunista.
-A inicios de setiembre, un tribunal de Venezuela emitió una orden de arresto en contra de Edmundo González Urrutia. Y Maduro solicitó que la misma medida se aplique sobre María Corina Machado. ¿Qué medidas concretas debe adoptar la comunidad internacional para garantizar el derecho a la libertad y la vida de la líder de la oposición venezolana?
Se ha hablado mucho, pero no se ha hecho nada. Mire, de allá hicieron salir a Edmundo González, tuvieron preso y torturaron a Leopoldo López, todos los que han tenido que salir lo han tenido que hacer porque el régimen los condena a todos a la miseria o porque le dieron un golpe de Estado a la democracia. Ojalá se dé una protección efectiva a esa heroína que es María Corina, pero no se ha pasado de los discursos en la región. El segundo al mando de la dictadura Diosdado Cabello decía que María Corina, el expresidente de Colombia Iván Duque y mí persona estamos buscando matar a Maduro, la verdad es que es una dictadura, además de cobarde y sanguinaria, alaracosa y mentirosa.
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-¿La dictadura de Maduro ha ingresado a su etapa más cruda? ¿Por qué?
Y muy difícil de combatir. Por ejemplo, cuando Rumanía y Alemania Oriental asistieron a esos levantamientos populares que derrotaron a los dictadores comunistas, estos ya no tenían el apoyo militar soviético. Ese apoyo militar soviético que se vio allá en Hungría en 1956, en Checoslovaquia en la década de 1960. Entonces, el pueblo rumano y el pueblo de Alemania Oriental pudo derrotar esas dictaduras. ¿Por qué? Porque eran un pueblo con hambre, sin libertades, el pueblo alemán viendo que al otro lado del muro había industria de vanguardia y ellos tenían que trabajar con unas maquinarias obsoletas. Todo eso llevó a ese levantamiento popular. ¿Cuál es el problema [en Caracas]? Que hoy el levantamiento popular de Venezuela choca con una dictadura que, además, tiene el apoyo ruso, chino e iraní.
-La crisis en Venezuela también generó que organizaciones criminales de ese país, como el Tren de Aragua, se extiendan en la región. ¿Cuál debe ser la reacción de América Latina para contrarrestar al crimen organizado transnacional?
¡Combatirlos! Por ejemplo, yo tengo que agradecerle al Perú, que me ayudó a combatir un frente criminal amazónico, porque cuando los combatíamos en Colombia se pasaban al Perú y el Perú me ayudó, no los dejó entrar. Aquí se necesitan acciones prácticas, contundentes, permanentes, de las democracias en contra del crimen. El crimen no respeta fronteras, no respeta la ley, ni las constituciones, ni las fronteras físicas. Del Tren de Aragua no hay que hablar, sino combatirlo, y combatirlo en todos nuestros países.
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La relación entre Perú y Colombia
-Para usted, ¿el expresidente Pedro Castillo quebró el orden democrático en el Perú?
El Perú ha sido un ejemplo, porque el Perú lleva muchos lustros en los cuales a pesar de problemas mantiene la estabilidad democrática. Yo creo que se necesita, con ese ejemplo que nos ha dado el Perú, que pueda tener una estabilidad sin amenazas, sin tormentas y ojalá eso se dé. Pero, además, en estos días revisando una serie de informes encontré que hay un proceso de recuperación económica, necesitamos que se dé y que sea alto, establece y prolongado en el tiempo. Y que el Perú pueda demostrar el gran dinamismo de su empresa privada y al mismo tiempo pueda mostrar la superación de la pobreza.
-¿Y qué tipo de mensaje envía Petro al señalar que fue el Congreso peruano el que dio el golpe de Estado?
Pues, justamente, por la manera como se pueden calificar esos mensajes, es que yo soy prudente y, además, respetuoso. Yo soy un defensor de la democracia, de la seguridad, de la derrota al crimen, de la familia, de la lucha contra las drogas y de la empresa privada, entre otros. Pero soy respetuoso de cada país. ¿Por qué violó esto frente a Venezuela? Por dos razones, porque Venezuela le ha hecho mucho daño a Colombia, esa dictadura lo que ha hecho es albergar ahí al terrorismo colombiano. La droga y el refugio en la dictadura venezolana ha evitado que Colombia esté totalmente en paz, como lo estuvimos buscando. Y, además, Venezuela es signataria inicial de la Carta Democrática, no obstante, se haya retirado de la OEA, y la carta obligaba a los países signatarios no solo a respetar la democracia a su interior, sino a exigir que se respetará por los otros.
Los temas que han ocurrido en el Perú no son fáciles para analizar, porque además es una institución muy particular. Pero el Perú siempre ha sabido superar los escollos a su democracia. Y uno lo que quiere es que la democracia en el Perú sea estable, pero sin tormentas.
-Tras el golpe de Estado de Pedro Castillo en el Perú, el presidente de Colombia, Gustavo Petro, respaldó al profesor y llegó a comparar a las fuerzas del orden peruanas con los “nazis”. ¿Cómo interpreta esta actitud?
Esa comparación yo nunca la haría. Y lo que sí hay que respetar es la Constitución y las instituciones peruanas, y las instituciones es peruanas definieron el tema. Yo soy opositor en Colombia a las políticas del presidente Petro, pero soy cuidadoso para responder a las preguntas que un periodista joven y acucioso como usted le hace a un viejo que tiene que ser cauto como yo.
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-En los últimos años, el Perú y Colombia han tenido una relación cordial, son pocos los impasses entre ambos países. ¿Se ha roto la confianza entre Lima y Bogotá?
Me imagino que hay alteraciones, dificultades, pero aquí lo más importante es la confianza entre los dos pueblos, entre la empresa privada colombiana. la empresa privada peruana, entre las instituciones peruanas y las instituciones colombianas, independientemente de lo que pueda decir el presidente Petro.
-Desde fines de marzo de 2023 la relación del Perú y Colombia están a nivel de encargados de negocio. ¿Cuál es la ruta para recomponer los lazos?
Que con o sin embajadores siga la dinámica. La dinámica de fronteras libres, la dinámica de libre comercio, de libre tránsito de personas, de libre tránsito de monedas, y ojalá la dinámica de la lucha conjunta contra el crimen.
-Usted fue presidente de Colombia en dos periodos, entre el 2002 y 2010. Compartió espacios con los expresidentes peruanos Alejandro Toledo y Alan García. El primero está en prisión por el Caso Odebrecht y el otro falleció en el 2019. ¿Cuál es su reflexión?
Primero, yo haría mal si no expreso mi gratitud al Perú y a sus mandatarios de ese momento. Con el presidente Toledo tuvimos una lucha de ambos países contra el crimen, él nos ayudó mucho a combatir a los frentes criminales amazónicos. Y con el presidente Alan García tuvimos una gran identificación para volver a llevar a nuestros países a las relaciones plenas comerciales, los acuerdos con Mercosur. Los otros temas yo los respeto. Pero si en alguna parte hay impunidad frente a los de Odebrecht es en Colombia. Aquí hay un presidente con un Nobel de la Paz, que lo que hizo fue empeorar la situación de violencia en Colombia, que es el presidente Juan Manuel Santos. Financió su segunda campaña con Odebrecht y nada le ha pasado. ¿Por qué la justicia en unas partes [de la región] ha sido estricta y en otras tan laxa, como el caso colombiano? Con corrupción no hay estabilidad democrática, la verdad es que fenómenos como los de Odebrecht han hecho mucho daño a nuestras democracias.
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-¿Cuál es su balance sobre el gobierno de Dina Boluarte en el Perú? Ella tiene una aprobación de solo 5% y no tiene una bancada en el Congreso.
La situación del Perú yo la voy a mirar desde afuera, hago una abstracción de encuestas, veo informes donde se ve una recuperación económica. Lo que pasó con el presidente Castillo [el golpe y la vacancia], y la asunción de la presidenta Dina Boluarte, eso creaba muchas interrogantes. Creo que desde afuera uno ve que las interrogantes se han disipado en favor de la democracia y que el Perú va a un proceso electoral, de acuerdo con su calendario que reiterará su vocación democrática.
Entonces, yo desde fuera no puedo detenerme en un 5% de aprobación, tengo que decir qué veo y veo que la ruta democrática que tuvo esa tormenta parece recuperada en el Perú, y a mí me parece un elemento positivo y tengo que reconocerlo. Usted pregunta, ¿gobernar sin Congreso? Hay que gobernar fundamentalmente con el pueblo. En Colombia hemos tenido dos tipos de gobernabilidad, una gobernabilidad con el Congreso, pero con corrupción. Deles contratos a los congresistas, permítales avanzar en corrupción. Otra gobernabilidad con el Congreso, pero derivada de la aprobación popular. Por eso es muy importante hablar de que más allá de la gobernabilidad con el Congreso, se examine lo que es la gobernabilidad primaria, que es la aceptación popular. Al gobierno mío le ayudó mucho que se mantuvo una aceptación popular los ocho años y eso contribuyó a que en el Congreso tuviéramos apoyo.
-¿Y sin tener una bancada en el Congreso y sin contar con apoyo popular, se puede gobernar? La desaprobación de la presidenta Boluarte está en 92%.
Por supuesto que es difícil. Todavía falta año y medio [para las elecciones en el Perú]. ¿Qué destaco yo? Hay un avión que ha pasado una tormenta, pero ve un aeropuerto y se propone llegar. A mí me parece que el Perú ha pasado una tormenta y va para un aeropuerto, que son las elecciones de 2026. Eso es muy útil para la democracia. Por eso, yo tengo que ser muy prudente con ese tema y me tengo que apartar de las encuestas y de la relación de la señora presidenta con el Congreso.
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Su balance sobre el gobierno de Petro
-El gobierno de Colombia ha recurrido a la Corte IDH para dejar sin efecto la investigación del Consejo Nacional Electoral (CNE) a Petro por presuntamente violar en US$925 mil los topes de gastos en su campaña de 2022. ¿Para usted, el presidente de Colombia se debe allanar a esta pesquisa?
A ver, el Consejo Electoral de Colombia tiene facultades para examinar el financiamiento de las campañas y no es una competencia no selectiva, es decir, las campañas de todas las personas elegidas por voto popular, incluido el presidente de la República. Y hay una ley de 2005 que el presidente Petro votó favorablemente cuando él era miembro del Congreso y yo presidente de la República. Ahora, lo que hace el Consejo Electoral, con base en las leyes, tiene la facultad para definir qué pasó con el financiamiento de la campaña, si se cumplieron los topes, si los dineros fueron regulares o irregulares, pero ya en el caso del presidente de la República habrá un momento en que la irregularidad que finalmente defina el Consejo Electoral tiene que trasladarse al Congreso. ¿Para qué? Para que en el Congreso la cámara baja defina si adelante juicio contra el presidente Petro o no.
-¿Para usted, ¿cuál es la estrategia de Petro al decir que es víctima de un supuesto golpe de Estado, a raíz de la pesquisa del CNE?
Primero quiero complementar la respuesta anterior, yo diría que hoy hay que considerar una gobernabilidad mediata y una gobernabilidad inmediata, una gobernabilidad primaria y una gobernabilidad secundaria. La primera es el apoyo popular y eso exige dedicación, no milagros, pero sí avances paulatinos y transparencia. Y esa gobernabilidad primera se refleja en la secundaria, que es el Congreso.
Sobre la estrategia del presidente Petro, pues hombre, ¿qué le digo? Yo soy crítico del gobierno, estamos en la oposición, pero yo he criticado sin entrar a evaluar sus actitudes personales. Entro a lo que son sus contradicciones entre sus propuestas, sus logros de gobierno y las tesis nuestras. Cuando sumamos todas las reformas en Colombia, más la violencia, que más colombianos están saliendo al extranjero, concluimos que el país está perdiendo competitividad. Yo no ahorro crítica, pero no me gusta utilizar referencias a sus acciones personales. Excepcionalmente, me he tenido que referir a él cuando ha cruzado la línea.
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-Que un órgano electoral inicie una investigación por gastos de campaña, ¿constituye un intento de golpe de Estado?
Un golpe de Estado es que por ejemplo una corte, unas fuerzas militares derroquen al presidente violando la constitución y las normas, eso sería un golpe de Estado. Mire yo he sido elegido varias veces, fui elegido concejal, gobernador, senador y presidente de la República en dos ocasiones y siempre han sido revisadas mis cuentas y, afortunadamente, hemos tenido unas financiaciones prudentes. Yo he mantenido un trabajo popular permanente que eso me ayudó a tener unas campañas con poco costo, pero además con dinero de fuente transparente. Yo he mirado tranquilamente todas esas investigaciones las he mirado tranquilamente, dejemos que la normatividad colombiana vaya produciendo sus decisiones.
-La senadora Isabel Cristina Zuleta, del Pacto Histórico, ha iniciado la socialización de un proyecto para permitir la reelección presidencial en Colombia. Esta iniciativa le abre las puertas a Petro, pero también a usted para volver a postular. ¿Cuál es su postura? Su partido, el Centro Democrático, ¿está abierto a evaluar la iniciativa?
No, no, no es el momento, antes de la Constitución de 1991, Colombia permitía la reelección con un periodo de por medio, por aspectos políticos personales y mínimos la Constitución de 1991 la eliminó, después se revivió y se autorizó para un período de elección y un periodo de reelección, yo tuve la fortuna de haber ganado esa reelección en primera vuelta. Santos se hizo reelegir con la plata de Odebrecht y anuló la reelección. Pero yo no veo viento en el país para reelección, el único interés que tengo a mi edad es el agitar las tesis que defiendo y promover nuevos liderazgos […] La protección de las ideas es más importante con nuevos liderazgos que un intento de perpetuación personal.
-Según un informe de “La Silla Vacía”, entre los precandidatos del Centro Democrático para las presidenciales de 2026 están los senadores Andrés Guerra, María Fernando Cabal, Paloma Valencia, Paola Holguín y Miguel Uribe. ¿Para usted, quién debe ser la carta de su partido?
Sí a mí se me permitiera presenta una candidatura colectiva diría que los cinco, son extraordinarios. Primero es una ventaja enorme para un partido tener un grupo de candidatos a la Presidencia de tanta importancia, donde se destacan tres mujeres, sin duda las mejores senadoras de Colombia. Yo que me siento muy orgulloso de que el partido tenga tantas opciones tengo que ser muy prudente para que ellos mismos nos vayan indicando el camino para llegar a una sola opción. Un expresidente de Colombia solía decir que no hay mejor regla que la que se dan los propios candidatos.
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-Usted está a puertas de afrontar un juicio por los presuntos delitos de fraude procesal, sobornos a testigos y soborno en actuación penal. ¿Por qué aduce falta de garantías? ¿No confía en la justicia de Colombia?
Desde que yo salí de la Presidencia, la extrema izquierda colombiana vinculada a las FARC ha hecho todos los esfuerzos para ponerme preso y siempre le he dado la cara a la justicia. ¿Qué pasó? Querían adelantar un juicio sin permitirme presentar pruebas. Entonces, ha sido la misma justicia la que a través de un derecho de amparo, que en la Constitución colombiana se denomina tutela, dijo “al señor tienen que permitirle presentar las pruebas”.
Y le resumo, aquí la izquierda vinculada al terrorismo recorrió cárceles preguntándole a los presos de mi gobierno, de esos grupos terroristas que mi gobierno había combatido, ofreciéndoles beneficios para que me acusarán. ¿Qué hizo yo? Simplemente, le dije a un abogado investigador, “esta información me llega, que han estado ofreciendo beneficios en una cárcel de Estados Unidos, en otra en Medellín, verifica”. No quiero más que la verdad. Entonces, salieron a decir que como yo mandaba a verificar, yo estaba sobornando testigo, no, yo estaba ejerciendo mi derecho democrático, de acuerdo con la Constitución y la ley, de defender mi reputación. Y todo lo mandé a la corte sin embellecerlo, pruebas digitales, pruebas manuscritas, pruebas con falta de ortografía. Combino mi defensa con mi trabajo en el sector privado, yo soy empresario.
-A poco más de dos años del gobierno de Petro, ¿cómo la califica?
Yo estoy preocupado porque en el país hay un deterioro que no viene de ahora, viene del gobierno de Santos, que lo elegimos bajo nuestra tesis e hizo todo lo contrario. Pero creo que lo que está haciendo el presidente Petro puede agravar ese deterioro, yo he sido en lo posible respetuoso en lo personal, pero he procurado ser clara en el examen de todas las reformas y en mis puntos de vista de oposición.
